Fil de discussions sur l'histoire

Si vous avez des questions, posez-les ici plutôt que dans les topics, pour ne pas noyer le tout. Les fils à thème ne devraient être remplis que par les productions.

Bon est bien j'ouvre le feu *sourire sadique*

La question s'adresse plutôt à l'ensemble du forum puisque j'en ai déjà parlé à Adilva et que nous nous sommes finalement dit que d'avoir l'avis commun serait une bonne chose.

J'ai cru remarquer, en lisant le fil à propos des dieux (et entités et titans étouétou...) que l'oracle était (à peu de chose près) apparue en même temps que les titans et que c'est sa création qui fit naitre le temps.
Or, dans les entités (qui ont précédés de loin les titans), se trouve Nyx, l'entité dite "de la fin".

Ma remarque est donc la suivante : Si la durée se défini comme étant ce qu'il y a entre un début et une fin et que la fin, elle n'existe que par la durée (puisqu'une chose n'ayant eu aucune durée ne peut avoir de fin, étant donné qu'elle n'a pas existé).Donc : comment la notion de fin peut-elle avoir un sens dans un univers qui ne connait pas le temps (donc la durée, donc l'existence).

A ceci, Adilva rétorqua qu'il s'agit d'un récit cosmogonique et que son récit se place hors du temps et qu'en lui le temps ne définit pas le mouvement.

Seulement, au delà de la notion scientifique de mouvement (car Adilva voyait en mon argumentation un formatage scientifique qu'il suffirait que je dépasse) j'y vois pour ma part un soucis majeure de cohérence (en tout cas suffisamment important pour que cela me choque, mais sans me déranger hein :p ).

Donc, qu'en pensez vous? Est ce moi qui suit trop adepte de la capilo-traction ou cela y-a-t- il bien un soucis de cohérence logique?

Attention, a vos clavier...
Prets?...
TROLLEZ!


[PS : Adilva, si tu souhaites ajouter des points de détail de tes arguments que j'aurais omis, n'hésite pas, je ne suis pas certain d'avoir tout bien retranscrit]

Oui, j'aimerais ajouter quelque chose.

Nyx n'est pas l'entité de la "fin" à proprement parler. Elle constitue dans le cycle le mouvement contraire de Gaïa : elle prend du monde pour renvoyer au Chaos. Ce que l'homme, dans sa simplicité, appelle fin.

Oui mais cela n'enlève rien au fait que dans un monde "sans temps", les choses sont et ne sont pas à chaque instant. Donc, dans ton univers, les choses font et ne font pas partie du chaos à chaque instant (bien que même le terme "instant" soit ici erroné), donc les y relancer n'a aucun sens...

Oui, tu as compris l'idée, et il en est de même pour le cycle lui-même qui est mouvement en dehors du temps. (oui, je sais, c'est abstrait et scientifiquement impossible, sans doute. Mais c'est une cosmogonie, par un traité de physique...)

Mais à partir du moment ou tu as un changement d'état pour un objet, c est que le temps existe. Sinon tous les objets sont dans tous les états possible en permanence. Ou alors ca signifie que l avènement de l oracle et donc du temps n'a strictement rien changé.

A ce niveau supérieur de l'existence ? Non, en effet.

En vérité, les hommes existent tout en n'existant déjà plus, et en n'existant pas encore...

Adilva a écrit:

En vérité, les hommes existent tout en n'existant déjà plus, et en n'existant pas encore...

Donc il doit en être de même pour tout l univers?

Non... Du moins pas en ce qui concerne Chaos, Gaïa et Nyx, Eros et Hécate (même si oui oui, elle est bien venue longtemps après) qui sont les Entités Premières. Si tu veux, je peux t'expliquer pour quoi, mais en ce cas je te spoile la surprise du jeu ^^

Parce que mon projet final - j'en ai pas parlé de peur de paraitre ambitieuse - c'est de créer sur le jeu une campagne qui serait la suite finale du roman, la réalisation totale de la Prophétie, et qui expliquerait justement leur rôle exact.

Après, je peux vous spoiler puisque de toute manière tout ce projet n'aboutira peut-être jamais, mais le voulez-vous ?

Si je puis me permettre... il y a deux notions du temps qui s'affrontent ici.
La notion cyclique, et la notion linéaire.
L'une et l'autre sont compatibles, mais l'une peut exister sans l'autre.

Je m'explique : un cycle forme une boucle. On peut donc considérer qu'il est hors du temps proprement dit, car sa fin est aussi son début. Tout le monde suit ?

Le temps linéaire, lui, progresse dans une continuité, et s'achemine vers du "neuf", et peut, si on estime que le temps a un début, avoir aussi une fin.

Les anciens combinaient les deux notions : pour eux, le temps était une succession de cycles. Il y a temps linéaire à partir du moment où ces cycles suivent une progression : par exemple, une dégradation, comme avec le principe de l'âge d'or, puis l'âge d'argent, etc...


Donc je suis d'accord avec Adilva : Nyx n'est pas incompatible avec "l'avant temps", puisque le "temps" en question est en fait le temps linéaire, celui qui s'achemine vers la vieillesse et la fin.

Alors que le temps "cyclique" dont fait partie Nyx forme une boucle qui revient perpétuellement au début et n'avance jamais.

Voilà, c'est mon avis...

Nous avons là, semble-t-il, un cas classique de baston littéraire/scientifique comme nous pouvions en avoir encore jusqu'en seconde (en tout cas pour mon expérience), classe après laquelle les bienveillantes instances professorales, dans leur grande sagesse, isolent chaque tendance dans des sections bien séparées. Ce afin d'éviter tout débordement susceptible de dégénérer en un épisode du "collège fou fou fou" en plus sanglant, voire en troisième guerre mondiale.

Le fait est qu'en effet, d'un point de vue de logique pure : une entité de la "fin", arrivant avant celle du "temps" est clairement illogique, même si j'ai mon idée là dessus mais j'y reviendrais un peu plus tard.

Tel que Thais l'exprime un peu plus haut, il ne s'agit pas d'une entité de la "fin" mais plutôt de la "destruction", balançant la création ininterrompue que génère Gaïa. Cela, indépendamment de toute notion de temps de la même façon que pour Gaïa. En effet, cette dernière devient alors entité du "commencement" ce qui, en l'absence de temps est tout aussi illogique quelque part.

On peut en déduire, que les hommes, par soucis de facilité de compréhension ont préféré l'interpréter comme la "fin".

On peut imaginer, pour essayer de mettre tout le monde d'accord, que l'Oracle représente la dimension "cloisonnée" du temps, que son arrivée pose les bases d'une fixation de celui-ci en quelque sorte et, par extension, du système horaire, journalier, annuel, peut être même une base des saisons.

Cela dit, pour revenir une fois de plus sur les paroles de Thaïs, il s'agit d'une cosmogonie.

Soit on la monte et l'interprète comme une version fantasmée de la création du monde. Car après tout, il est tout aussi scientifiquement et logiquement contestable de penser que des concepts tels que le temps, la création, la mort, ou encore l'amour et la guerre puisse prendre une quelconque forme physique d'êtres anthropomorphes en toge. Le principe d'un entité divine c'est qu'elle n'obéit pas au lois de la logique ni d'une quelconque physique, rappelons le cas de certaines divinités (comme Horus si je me souviens bien) capables de naître d'un œuf qu'elles ont elles-même pondues...

Soit on la monte et l'interprète comme une version la plus crédible possible d'une création du monde ordonnée (Façon l'univers expliqué aux enfants et ça ce moment là ça pose problème) . Puisqu'après tout, dans notre cas, les dieux (et par extension titans, etc.) existent bel et bien il y a même eu des guerres et tout le monde en a bien pris dans sa mouille.

Enfin pour revenir sur l'argument du il faut le "temps" pour déterminer une "fin" je ne suis qu'à moitié d'accord. En effet, l'inverse est également recevable : le temps qui passe dépend à mon sens d'un "début" et d'une "fin" sans quoi il n'est qu'un concept vague et abscons, pour ne pas dire vide de sens. Ce qui rythme notre vie c'est que le temps est "borné" et qu'on le sait, même si on a plus de visibilité sur le début que sur la fin. Par conséquent, ces deux concepts seraient, selon moi, simultanés en terme d'apparition et non une conséquence l'un de l'autre (dans quelque sens que ce soit).

Bref, je vais m'arrêter là avant de trop embrouiller le monde. J'espère que j'ai été un tant soit peu compréhensible, et rappel que ce n'est qu'un avis parmi d'autre mais c'est une analyse qui m'apparait comme se tenant un minimum.

Je suis assez d'accord avec ton interprétation Prim, à ceci pret :

primapater a écrit:

Soit on la monte et l'interprète comme une version fantasmée de la création du monde. Car après tout, il est tout aussi scientifiquement et logiquement contestable de penser que des concepts tels que le temps, la création, la mort, ou encore l'amour et la guerre puisse prendre une quelconque forme physique d'êtres anthropomorphes en toge.

Je pense que la comparaison est erronée car il ne s'agit pas là de possibilité physique mais bien de définition. Ce que j'avance est que la fin ne me semble pouvoir être définie sans la notion de temps ( et inversement, comme tu l'as très justement souligné).

Je plussoie l'explication de Ariane qui décrit tout à fait ma pensée, en plus clair.

Je remercie Prima de l'explication de son point de vue : mais au final tu ne dis pas si l'apparition du Temps bien après celle de Gaïa et de Nyx te choque (bien que j'ai cru comprendre qu'elle t'apparaissait en effet illogique ?)

Ca ne me choque pas. C'est une cosmogonie, les divinités sont par essence des entités suivant une logique impénétrable et qui a vocation à ne pas pouvoir être expliquée sur le fond.

Maintenant, d'un point de vue de logique pure en effet, ça pose un problème si on reste sur une notion de temps linéaire. Comme l'a très bien expliqué Ariane, si on part sur quelque chose de cyclique alors ça pose moins de problème.

A un détail près : comme dit, dans un cycle, la fin est aussi le début. Donc, Nyx et Gaïa ne serait, en ce cas, qu'une seule et même entité au final ?

Bref, peut-être que tout ce débat ne nous permet que de faire des nœuds. C'est une cosmogonie, ça n'a pas à se justifier trop loin et la discussion que nous avons depuis tout à l'heure laissons là au théologien de cet univers. Comme le disait Leibniz (ou du moins si je me souviens bien) : "Il n'y a pas moyen de contenter ceux qui veulent savoir le pourquoi des pourquoi".

C'est arrivé, c'est comme ça. Le "Temps" est arrivé après le "début" et la "fin". Point.

Personnellement, ça ne me gène pas plus que ça. De toutes façons, scientifiquement la seule chose sûre surtout à l'échelle universelle c'est que rien n'est certain, ni définitif. Dans aucun domaine. Même celui de la logique la plus élémentaire.

Ah ! Merci ! (quand j'ai expliqué ça il m'a répondu : alors ton univers est TGCM ? Voyez comme je suis malheureuse )

Roh, dis comme ca, ca al air dit méchamment. Mais c est vrais que j ai demandé si ton argumentation ne venait pas tenter de me convaincre d un TGCM.
Et puis, faut avouer que, quoi qu il en soit, Clochette nous explique dans son dernier post que ca ne peut être expliqué mais que ca ne veut en rien dire que ca ne marche pas. D'ou je suis, ca ressemble quand même un peu à un TGCM (mais ca n a rien de péjoratif hein, c est juste qu on ne peut expliquer)

De toute façon, c'est tout à fait dans l'esprit des anciens, ta cosmogonie, Adilva. Donc je ne pense pas que ça soit choquant. Même si d'un point de vu de scientifique moderne, c'est limite, eh bien, d'un point de vue de scientifique antique, c'est irréprochable.


J'ai une autre question, sur l'histoire : je suis un peu paumée dans les liens de parenté, sur la fin. Il y aurait moyen d'avoir un arbre généalogique, ou quelque chose comme ça ?

L'arbre généalogique est prévu, mais il n'est pas évident à faire sur support informatique (je ne suis pas très douée dès que je sors du document texte ^^')

Euh, pour jouer, il faudra connaître toute la cosmogénie ? Parce qu'il y a un paquet de noms...
Ca me rappelle (en bien moindre cependant) le Silmarillion de Tolkien.

Non, bien sûr que non ! Et, en vérité, à moins de jouer un érudit vous ne connaîtrez que quelques noms, la plupart étant oubliés chez les dieux. Par contre, tout le monde connait les Magiciens et les Agents, et ceux qui ont bien appris leurs leçons à l'école savent aussi qui est Chaos, Gaïa, Nyx, Éros et Hécate.

Ok, me voilà rassuré !

Finnaël a écrit:

Ok, me voilà rassuré !

Feignasse !

Mais... mais... heu oui c'est vrai !
Mais ma mémoire me remercie.